[转帖]关于中国古棋的本来面目的讨论
实在是不好意思,今天拉了一天的肚子,刚开始还没什么,到后面愣是拉得我全身酸软,再没半分气力。虽说到吃药后到晚上已经好了,可码字任务眼看是完不成了。没法之下,我只得再发一次资料,希望大家谅解。
[转帖]关于中国古棋的本来面目的讨论
棋牌新闻[2000年8月17日21:48]21体育网世纪棋牌者:段誉3p
(以下q为采访者,a为被采访者。)
贴目和棋风就像是一枚影币的正反面,其实贴目根本就不是问题,甚至是否应该引入贴目可能还是一个问题。查看历史就知道,从没有贴目到7目半都出现过,也就是黑白谁舒服谁难受的程度稍微不同罢了,没什么大不了的。
可是,从围棋的本质来说,0贴目的围棋和目的围棋是不同的,甚至可以说,每一个不同贴目的围棋都是不同的。
q:他们之间有优劣之分吗?
a:没有,只有风格不同而已。甚至他们之间是否可比都是一个问题。
q:有终极的完美贴目吗?
a:肯定没有。
q:可以帖9目,10目,甚至10目以上吗?
a:当然可以,21世纪就可以达到10目以上了,象现在这样搞下去的话。
在不贴目的时代黑可以轻松拥有盘面3目优势,在贴5目半的时代黑可以轻松拥有盘面10目优势,那贴8目半时有盘面13目以上优势又有什么奇怪的呢?
q:需要跟更多的贴目吗?
a:可以需要,因为黑的着法进步了,如果我是韩国人,多一个理由,需要增加1目以显示韩国的围棋水平已超越日本1目;也可以不需要,因为白的下法还可以再演进,如果是中国人,多一个理由,中国数子法没有办法简明处理。
q:会减少甚至贴目吗?
a:肯定不会,因为我们已经不懂下那样的棋了。那些下法正在或已经失传了。
q:为什么大家都只研究黑的下法呢?
a:没有时间研究白布局;另外,我一定可以猜到黑棋的,不是吗?
以前,日本人对围棋有两句话大家一定都听过,一是“日本取消座子、还棋头是一大进步”;一是“中国是围棋的生母,日本是围棋的养母”。其实,这两句话都是错的。
日本人认为取消座子、还棋头是一大进步。其实其谬大矣,殊不知座子法是经过我国劳动人民经历数千年的演进发展而来的,对抗先手的最有效的方法。请看图1:
(图1)
由于双方对称的结构,所以,盘上的着手价值亦是对称的!在这样最完美的下法进行下来,黑棋和白棋拿到的目数将是一样的!可是由于先手方将占到最后一个单官,由于一人一手的原则,后手方要自填一目结束对局。结果先手方多一目,数子法多半子,多么完美自洽的围棋。先手方只有一目的优势,这是最小的优势了,影响胜负的是人,是水平,而不是先后手!
而自由着子的下法就不同了。请看图2:
(图2)
由于先手方可以连片结势,象图2这样先手方占据天元这样价值极大的独一无二的点,价值至少在十目以上吧,平稳下去领先个10到15目肯定没问题。从贴目出现以来,从贴目由小变大以来,对角型布局就开始走向灭亡,现在存在的就只有几种强健的连片张开的布局了,当然从今以后在我老人家的理论指导下,专业和业余棋界必将心安理得地猛下中国流、3连星、4连星了,而对角型布局必将走向最后的灭亡。
结论就是,日本取消座子,不是进步而是退步。当然,也可以说,那是另外的一种玩意,日本自己就是它的生母,而日中韩共同是他的养母。而我们伟大而正确的完美的围棋,中国人自己就是生母和养母,他早已经成熟并已经死亡消失了。中国古人在飞,而我们现在不过是在爬罢了。
近来有人在大力提倡活子法,很好。不过,如果不同时提倡座子制度,那不过是邯郸学步罢了,和日本人的做法不过是五十步一百步。可是提倡座子制度,谁又有这个勇气呢?
q:中国古棋没有布局吗?
a:错误,完全错误。
中国古棋是有布局的,并有大量的实践,从不多的历史纪录来看,明以前,各种趣向发想不可胜数;至明末清初,大部分不合理的东西被批判消亡了。比如明末清初之前还有如图3时黑拆☆位星下的下法,经过大量实践和理论批判后,演进为多拆一路至★位,而原来的下法被视为趣向,一流棋手至中国古棋死亡,期间300年再也不用。这个问题到现在也没有人搞得懂!现代九段也不懂中国古棋的布局,解说时只能说古风大致如此,而现代围棋的布局又有几个业余棋手不懂,真不知道是中国古棋没有布局还是现代棋没有布局。
(图3)
从经验可以知道,对布局的研究对于提高成绩的影响立竿见影,布局和中盘是紧密相连的,中国古代的棋手为何愚蠢地放弃布局研究呢?中国古代的棋手是如何只练空洞的中盘战力的呢?他们有比现代更好的死活棋题吗?他们有和现代不同的训练方法吗,他们都是向仙学的棋吗?答案肯定是否定的,结论只能是他们研究布局更多更深。
q:日本古棋更讲究对全局的控制吗?
a:错误,完全错误。中国古棋控制局面的能力更强,中国古代的劳动人民在宋代就总结提出了“嬴一目就够了,导致失败的路是缤纷的”的著名指归(“误人者多方,成功者一路而已。”from《棋经十三篇》)。马小春先生在即将来到的和李昌镐的战斗之前真应该默诵《棋经十三篇》10000遍。据可靠消息周鹤洋先生就是这样以雷霆之势嬴了棋圣位的。
其实造成以上假象的原因主要是围棋以外的,如中国近代的积弱、日本的宣传等,日本古棋的官子也许是绵密一点,可那是在没有时限的条件下的,就是如此,中国古代棋手也比日本古代棋手的表现要出色,能多得就决不手软,但又不会出错失误。至于中盘战斗,日本古棋根本就没有相提并论的地位吧。
当然,中国人并不比日本人更聪明。也许中国古代一流棋手只能算50步,可是每步的正确度平均是90,日本古代一流棋手能算150步,每步的正确度平均是30,到底那一个更好呢?
q:日本古代的棋所制度使日本超越了中国?
a:错误,完全错误。
中国大概在唐就出现了棋代(待)诏,在制度方面完全不会比日本差!
有人贬低中国古代棋手都是赌博份子,其实日本棋手实质上也是赌棋,不过说的好听一点罢了。中国其实赌的还比较小,像赌个碗(“金花碗图”)什么的,日本道策赌出来的身家是中国棋手所从来没有的。
严格地讲围棋和赌是分不开的,围棋盘上的有些东西是永远也搞不懂的,所以一流棋士也讲运气的。像木谷大豪可能就是在这方面有点欠缺,而不能登顶罢。而藤泽、板田等等在生活中亦有赌博的一面。
日本职业不许和业余赌,有其两方面性,好处是其贵族化,使其社会地位大大提高;坏处是搞小圈子,近亲繁殖,一代不如一代。中国就没这限制,所以其好处没有,但其坏处亦没有。徐奉诛九段在韩国棋院时,就喜欢和业余棋手下人民币50元左右的赌棋,而不喜欢下500元左右的指导棋(输赢都有钱收),你选择哪种呢?
至于水平,直到中日甲午战争以前,精确地讲,在范施时代以前,日本的水平都在中国以下,当然,如前所述,日本围棋和中国围棋不是同一个东西,所以不一定有可比性。不过,在日本,即使是大家推崇的道策名人,亦不过是将日本的中后盘提高到可以与中国相抗衡的地步,对于布局还是在黑暗中摸索;到了秀策,搞出个135布局,算是和我老人家的伟大理论相暗和,可是解释却大大不通,什么限制挂角方向的啦,可能是拿来骗外人的理论吧。
可以说,如果下20局,10局中制,10局日制,来个中日最高决战。在秀策以前的日本名人必负,而且可能会死的很难看!即使是秀策来,比分亦可能是8:12或7:13负。中国必胜的最大胜算恰恰是布局,其次才是中盘战力!在10局中制的对局中日方一局也不可能胜。
q:为什么民国初年中日交流中中方惨败?
a:原因主要在棋外,由于近代中国受大力冲击,民族经济衰败,使围棋事业在人才和资金上都受到极大冲击。主要是人才,今天我们来看当时的棋手,资质实在不敢恭维。当时也就是有个吴清源,去日本为中国人挣了份大脸。其他的和吴的落差太大,搁在今天,也就是在各地棋馆混混的主,能不能去晚报杯,去了能不能进前十,都是疑问。
就是这些棋手,希望他们继承古代精华尚不可得,如何可以负扬我中华威名的重任呢?日本在交流早期时问中国方面为什么要还棋头,中国竟无人能答,只能讲古法如此。中国古棋到这个地步,不死也不行了。
不过,当时的中国棋手和日本棋手交流下中国古棋,成绩还是很好的,这是有历史记载的,吴清源先生亦亲口讲过。算是没有完全玷污了祖宗的威名。
q:吴清源从中国古棋中吸取了养分?
a:错误,完全错误。
吴清源从一开始就是学的日本棋,对于中国古棋的东西一点也不懂。事实上,当时中国也没有几个人真的懂中国古棋了。吴清源可以用“自出洞来无敌手”来形容,当时国内的棋手对于吴的小目定势根本就没有办法,中后盘也拿不出上手姿态的东西来。吴清源在他的《自选百局》中,第一局就是和汪云峰元老的座子棋,那可能是吴和汪元老的初交手,或则是交手历史中的前几局中的一局。文中说明汪云峰元老先生顾忌吴清源的小目定势而要求下古棋,而对局中吴清源就是第一手下在了星下的位置!面对这个古棋中的坏棋,汪云峰元老什么招也没有,最后还被吴清源中盘屠龙而速胜。吴清源先生选这个对局可能就是告诉大家:他不懂中国古棋。
(图1)
(图2)
(图3)
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棋牌新闻[2000年8月17日21:48]21体育网世纪棋牌者:段誉3p
(以下q为采访者,a为被采访者。)
贴目和棋风就像是一枚影币的正反面,其实贴目根本就不是问题,甚至是否应该引入贴目可能还是一个问题。查看历史就知道,从没有贴目到7目半都出现过,也就是黑白谁舒服谁难受的程度稍微不同罢了,没什么大不了的。
可是,从围棋的本质来说,0贴目的围棋和目的围棋是不同的,甚至可以说,每一个不同贴目的围棋都是不同的。
q:他们之间有优劣之分吗?
a:没有,只有风格不同而已。甚至他们之间是否可比都是一个问题。
q:有终极的完美贴目吗?
a:肯定没有。
q:可以帖9目,10目,甚至10目以上吗?
a:当然可以,21世纪就可以达到10目以上了,象现在这样搞下去的话。
在不贴目的时代黑可以轻松拥有盘面3目优势,在贴5目半的时代黑可以轻松拥有盘面10目优势,那贴8目半时有盘面13目以上优势又有什么奇怪的呢?
q:需要跟更多的贴目吗?
a:可以需要,因为黑的着法进步了,如果我是韩国人,多一个理由,需要增加1目以显示韩国的围棋水平已超越日本1目;也可以不需要,因为白的下法还可以再演进,如果是中国人,多一个理由,中国数子法没有办法简明处理。
q:会减少甚至贴目吗?
a:肯定不会,因为我们已经不懂下那样的棋了。那些下法正在或已经失传了。
q:为什么大家都只研究黑的下法呢?
a:没有时间研究白布局;另外,我一定可以猜到黑棋的,不是吗?
以前,日本人对围棋有两句话大家一定都听过,一是“日本取消座子、还棋头是一大进步”;一是“中国是围棋的生母,日本是围棋的养母”。其实,这两句话都是错的。
日本人认为取消座子、还棋头是一大进步。其实其谬大矣,殊不知座子法是经过我国劳动人民经历数千年的演进发展而来的,对抗先手的最有效的方法。请看图1:
(图1)
由于双方对称的结构,所以,盘上的着手价值亦是对称的!在这样最完美的下法进行下来,黑棋和白棋拿到的目数将是一样的!可是由于先手方将占到最后一个单官,由于一人一手的原则,后手方要自填一目结束对局。结果先手方多一目,数子法多半子,多么完美自洽的围棋。先手方只有一目的优势,这是最小的优势了,影响胜负的是人,是水平,而不是先后手!
而自由着子的下法就不同了。请看图2:
(图2)
由于先手方可以连片结势,象图2这样先手方占据天元这样价值极大的独一无二的点,价值至少在十目以上吧,平稳下去领先个10到15目肯定没问题。从贴目出现以来,从贴目由小变大以来,对角型布局就开始走向灭亡,现在存在的就只有几种强健的连片张开的布局了,当然从今以后在我老人家的理论指导下,专业和业余棋界必将心安理得地猛下中国流、3连星、4连星了,而对角型布局必将走向最后的灭亡。
结论就是,日本取消座子,不是进步而是退步。当然,也可以说,那是另外的一种玩意,日本自己就是它的生母,而日中韩共同是他的养母。而我们伟大而正确的完美的围棋,中国人自己就是生母和养母,他早已经成熟并已经死亡消失了。中国古人在飞,而我们现在不过是在爬罢了。
近来有人在大力提倡活子法,很好。不过,如果不同时提倡座子制度,那不过是邯郸学步罢了,和日本人的做法不过是五十步一百步。可是提倡座子制度,谁又有这个勇气呢?
q:中国古棋没有布局吗?
a:错误,完全错误。
中国古棋是有布局的,并有大量的实践,从不多的历史纪录来看,明以前,各种趣向发想不可胜数;至明末清初,大部分不合理的东西被批判消亡了。比如明末清初之前还有如图3时黑拆☆位星下的下法,经过大量实践和理论批判后,演进为多拆一路至★位,而原来的下法被视为趣向,一流棋手至中国古棋死亡,期间300年再也不用。这个问题到现在也没有人搞得懂!现代九段也不懂中国古棋的布局,解说时只能说古风大致如此,而现代围棋的布局又有几个业余棋手不懂,真不知道是中国古棋没有布局还是现代棋没有布局。
(图3)
从经验可以知道,对布局的研究对于提高成绩的影响立竿见影,布局和中盘是紧密相连的,中国古代的棋手为何愚蠢地放弃布局研究呢?中国古代的棋手是如何只练空洞的中盘战力的呢?他们有比现代更好的死活棋题吗?他们有和现代不同的训练方法吗,他们都是向仙学的棋吗?答案肯定是否定的,结论只能是他们研究布局更多更深。
q:日本古棋更讲究对全局的控制吗?
a:错误,完全错误。中国古棋控制局面的能力更强,中国古代的劳动人民在宋代就总结提出了“嬴一目就够了,导致失败的路是缤纷的”的著名指归(“误人者多方,成功者一路而已。”from《棋经十三篇》)。马小春先生在即将来到的和李昌镐的战斗之前真应该默诵《棋经十三篇》10000遍。据可靠消息周鹤洋先生就是这样以雷霆之势嬴了棋圣位的。
其实造成以上假象的原因主要是围棋以外的,如中国近代的积弱、日本的宣传等,日本古棋的官子也许是绵密一点,可那是在没有时限的条件下的,就是如此,中国古代棋手也比日本古代棋手的表现要出色,能多得就决不手软,但又不会出错失误。至于中盘战斗,日本古棋根本就没有相提并论的地位吧。
当然,中国人并不比日本人更聪明。也许中国古代一流棋手只能算50步,可是每步的正确度平均是90,日本古代一流棋手能算150步,每步的正确度平均是30,到底那一个更好呢?
q:日本古代的棋所制度使日本超越了中国?
a:错误,完全错误。
中国大概在唐就出现了棋代(待)诏,在制度方面完全不会比日本差!
有人贬低中国古代棋手都是赌博份子,其实日本棋手实质上也是赌棋,不过说的好听一点罢了。中国其实赌的还比较小,像赌个碗(“金花碗图”)什么的,日本道策赌出来的身家是中国棋手所从来没有的。
严格地讲围棋和赌是分不开的,围棋盘上的有些东西是永远也搞不懂的,所以一流棋士也讲运气的。像木谷大豪可能就是在这方面有点欠缺,而不能登顶罢。而藤泽、板田等等在生活中亦有赌博的一面。
日本职业不许和业余赌,有其两方面性,好处是其贵族化,使其社会地位大大提高;坏处是搞小圈子,近亲繁殖,一代不如一代。中国就没这限制,所以其好处没有,但其坏处亦没有。徐奉诛九段在韩国棋院时,就喜欢和业余棋手下人民币50元左右的赌棋,而不喜欢下500元左右的指导棋(输赢都有钱收),你选择哪种呢?
至于水平,直到中日甲午战争以前,精确地讲,在范施时代以前,日本的水平都在中国以下,当然,如前所述,日本围棋和中国围棋不是同一个东西,所以不一定有可比性。不过,在日本,即使是大家推崇的道策名人,亦不过是将日本的中后盘提高到可以与中国相抗衡的地步,对于布局还是在黑暗中摸索;到了秀策,搞出个135布局,算是和我老人家的伟大理论相暗和,可是解释却大大不通,什么限制挂角方向的啦,可能是拿来骗外人的理论吧。
可以说,如果下20局,10局中制,10局日制,来个中日最高决战。在秀策以前的日本名人必负,而且可能会死的很难看!即使是秀策来,比分亦可能是8:12或7:13负。中国必胜的最大胜算恰恰是布局,其次才是中盘战力!在10局中制的对局中日方一局也不可能胜。
q:为什么民国初年中日交流中中方惨败?
a:原因主要在棋外,由于近代中国受大力冲击,民族经济衰败,使围棋事业在人才和资金上都受到极大冲击。主要是人才,今天我们来看当时的棋手,资质实在不敢恭维。当时也就是有个吴清源,去日本为中国人挣了份大脸。其他的和吴的落差太大,搁在今天,也就是在各地棋馆混混的主,能不能去晚报杯,去了能不能进前十,都是疑问。
就是这些棋手,希望他们继承古代精华尚不可得,如何可以负扬我中华威名的重任呢?日本在交流早期时问中国方面为什么要还棋头,中国竟无人能答,只能讲古法如此。中国古棋到这个地步,不死也不行了。
不过,当时的中国棋手和日本棋手交流下中国古棋,成绩还是很好的,这是有历史记载的,吴清源先生亦亲口讲过。算是没有完全玷污了祖宗的威名。
q:吴清源从中国古棋中吸取了养分?
a:错误,完全错误。
吴清源从一开始就是学的日本棋,对于中国古棋的东西一点也不懂。事实上,当时中国也没有几个人真的懂中国古棋了。吴清源可以用“自出洞来无敌手”来形容,当时国内的棋手对于吴的小目定势根本就没有办法,中后盘也拿不出上手姿态的东西来。吴清源在他的《自选百局》中,第一局就是和汪云峰元老的座子棋,那可能是吴和汪元老的初交手,或则是交手历史中的前几局中的一局。文中说明汪云峰元老先生顾忌吴清源的小目定势而要求下古棋,而对局中吴清源就是第一手下在了星下的位置!面对这个古棋中的坏棋,汪云峰元老什么招也没有,最后还被吴清源中盘屠龙而速胜。吴清源先生选这个对局可能就是告诉大家:他不懂中国古棋。
(图1)
(图2)
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